Pryderi Llwyd Jones yn sgwrsio gyda
Derec Llwyd Morgan
Llawer o ddiolch am roi amser i sgwrsio â ni, a hynny o fewn ychydig wythnosau erbyn hyn i Steddfod Môn. Er dy fod yn Gadeirydd y Pwyllgor Gwaith, nid yw’n syndod deall y byddi hefyd yn traddodi Darlith Flynyddol Cymdeithas Emynau Cymru (bnawn Sul, 6 Awst, gyda chymorth côr) – ar Bantycelyn, wrth gwrs. Er mai yn 1981 y cyhoeddwyd dy glasur, Y Diwygiad Mawr, yr wyt wedi bod yn trwytho dy hun yn llenyddiaeth y Methodistiaid ers diwedd y 60au ac wedi cyhoeddi nifer o gyfrolau erbyn hyn. Ar ‘feddwl a dychymyg’ y Diwygiad (yn ôl dy dystiolaeth dy hun) y mae dy bwyslais ac fe hoffwn ddechrau ein sgwrs yn y fan yna trwy ofyn a’i dyna pam mai Pantycelyn sydd wedi ennill dy fryd, yn fwy felly na Harris a Rowland? A yw dychymyg y bardd yn bwysicach i ti na diwinyddiaeth Harris?
Yn fy astudiaethau ohono nid wyf yn gwahaniaethu llawer rhwng meddwl Williams a’i ddychymyg, am fod y bardd ar ei orau yn meddwl drwy’i ddychymyg. O ran hynny, dychmygus yw’r rhan fwyaf o ddaliadau diwinyddiaeth: cawsant eu creu gan rywun rywdro, eu datblygu a’u diwygio ar hyd y canrifoedd ac ar hyd a lled y cyfandiroedd …
…. efallai fod angen diffinio’r hyn rwyt yn ei feddwl wrth ddefnyddio’r geiriau ‘dychymyg’ a ‘dychmygus’.
Wrth y gair dychymyg yr hyn a olygaf yw’r ddawn ddynol i ffurfio syniad yn y meddwl o rywbeth nad yw’n bod i’n synhwyrau. Rhagoriaeth Pantycelyn fel bardd yw ei fod yn cymeriadu ac yn darlunio ei feddyliau crefyddol, fel eu bod yn gofiadwy i’w ddarllenwyr fel pobl, fel lluniau ac fel daliadau – fel lluniau a daliadau ynghlwm yn ei gilydd.
Mae dy gyfrol Y Beibl a Llenyddiaeth Gymraeg yn ehangu’r maes, wrth gwrs, ac yn y rhagair yr wyt yn awgrymu (gyda Syr Kenneth Dover) mai cyfuniad o ‘hanesydd a hunangofiannydd a phregethwr yw’r beirniad llenyddol; tasg yr hanesydd yw dweud pryd a sut y daeth y testun i fod a beth a’i gwnaeth yr hyn ydyw; y mae’r beirniad yn hunangofiannydd o ran ei fod yn datgelu ei ymatebion ei hun i’r testun; ac yn bregethwr o ran ei fod yn ein hargyhoeddi o berthnasedd y gwaith i’n bywyd, i’n ffordd o ymagweddu at bethau.’ Beth yw neges y ‘pregethwr’ yn y gyfrol, tybed?
Yn syml, ni ellir llwyr ddirnad llawer o lenyddiaeth Gymraeg y cyfnod modern, o Forgan Llwyd hyd at Gwyn Thomas, heb adnabyddiaeth ddeallus nid yn unig o lyfrau’r Beibl, eithr hefyd o’i neges drosgynnol. Nid dweud yr wyf fod yn rhaid i ddarllenwyr y dydd heddiw gredu’r hyn sydd ynddo, ond dylent adnabod yr hanes sydd ynddo a’i ddrychfeddwl, am fod cymaint o’n llenyddiaeth yn ddyledus iddo.
Gan dy fod wedi dweud wrth ymateb i’m cwestiwn cyntaf fod ‘lluniau a daliadau ynghlwm yn ei gilydd’, a fyddet yn cytuno fod cyfoeth y drychfeddyliau yn mynd ar goll os nad oes cred yn y ‘daliadau’ neu’r ‘neges drosgynnol’ (dy eiriau di eto)? Mewn geiriau eraill, drychfeddyliau hynafol ond marw ydynt tu allan i ffydd a chred (heb ddiffinio’r gred honno yn fanwl).
Tebyg y bydd darllenwyr yn gofyn: ‘Onid yw cyfoeth y drychfeddwl yn mynd i gael ei golli heb gred?’ Nid o raid. Siarad am ddarllen llenyddiaeth pobl yr wyf, nid am dderbyn eu cred. A yw ein gwerthfawrogiad o Homer yn llai am na chredwn yn y pantheon o dduwiau sydd ganddo? Ond, wrth gwrs, y mae’n bur debyg nad yw’r rhan fwyaf o ddarllenwyr cyson y Gymraeg byth yn agor yr un llyfr gan Forgan Llwyd, nac yn troi o’u bodd at yr un awdur hanfodol grefyddol arall, am eu bod yn ddigydymdeimlad â’u natur grefyddol.
Yr ydym yn cysylltu cofiannau pregethwyr ag oes a chenhedlaeth sydd wedi hen ddiflannu o’r tir. A yw dy gyfrol (annisgwyl i ysgolhaig) am fywyd a gwaith John Roberts (Tyred i’n Gwaredu, 2010), yn ogystal â bod yn bortread o berson yr wyt yn ei edmygu yn fawr, yn alarnad hiraethus i Anghydffurfiaeth Gymraeg hefyd?
Cofiant i bregethwr angerddol anghyffredin, ac i ddyn yr oeddwn i’n meddwl y byd ohono, yw Tyred i’n Gwaredu yn y lle cyntaf. Ond am ei fod yn rhychwantu’r cyfnod pan ddirywiodd Anghydffurfiaeth yn enbyd, ac yn enbyd o gyflym, rhwng tua 1925 a 1980, cyfnod y profais i’r chwarter canrif olaf ohono, y mae hefyd i ryw raddau yn alarnad i’r ffenomen honno. Dim ond ‘i ryw raddau‘, achos portreadu dyn yn ei gyd-destun yr wyf yn y llyfr, nid trafod y cyd-destun fel y cyfryw. Byddai trafod cwymp y capeli yn gofyn trafodaeth ddiwinyddol, athronyddol a chymdeithasol.
Fedri di ehangu ychydig ar pam yr oeddet yn meddwl y byd ohono? Os mai fel pregethwr, mae’n siŵr fod rhywbeth yn ei bregethu oedd wedi dy argyhoeddi, neu’n apelio atat? Neu ai ei ysbrydolrwydd yn wyneb gofidiau, ysbrydolrwydd a welir hefyd yn ei gerddi a’i emynau?
Teg gofyn pam y meddyliwn y byd o John Roberts. Yr oedd yn ddyn cyfoethog ei warineb, ac at hynny yn bregethwr eithriadol ddeniadol ei bersonoliaeth yn y pulpud. Edmygwn ei rethreg, y ffordd drefnus yr adeiladai ei bregethau a’r ffordd rymus y traethai ei bregethau. Ac edmygwn ei wroldeb a’i urddas yn dygymod â phroblem deuluol a fyddai wedi peri i ambell bregethwr dewi.
Pa ddylanwadau fu arnat yn y blynyddoedd cynnar?
Fel y mae’n digwydd, y mae Gomer ar fin cyhoeddi cyfrol fechan a ysgrifennais am fy machgendod, cyfrol fechan o’r enw Bachgendod Isaac, lle disgrifiaf lawer o’r dylanwadau hynny. Yr oedd y capel yn bwysig iawn imi’n grwt, ei ddiwylliant fel ei ddefosiwn, ac ofnaf imi yn fy nglaslencyndod gymysgu’r ddeubeth, neu’n hytrach ofnaf imi fethu gwahaniaethu rhwng y Gair a geiriau, rhwng Cred a Rhethreg, gan ddechrau pregethu’n gywilyddus o ifanc heb fod gennyf gynhysgaeth o bethau ysbrydol na meddyliol i’w cynnig i neb. Dechrau barddoni mewn cyfnod anodd imi’n dair- a phedair ar ddeg, pan gollais fy ffrind gorau, oedd llawer o’r drwg, a mynd i feddwl fod yr Awen a Duw yn efeilliaid o ryw fath.
Yr wyf yn dy gofio yn selog yn nosbarth ysgol Sul Islwyn Ffowc Elis ym Mangor, yn athro ysgol Sul dy hun, yn pregethu, ac yn aelod gweithgar o eglwys. A mynd yn ôl at eirfa Pantycelyn, a oes yna amser neu gyfnod yn dy bererindod a fu’n garreg filltir ysbrydol – neu’n ‘anial dir’?
Ni phregethais ond yn achlysurol iawn ar ôl pasio’r ugain oed. Treuliais lawer o f’ugeiniau mewn colegau yn ymchwilio i lenyddiaeth y Piwritaniaid, Y Ffydd Ddi-ffuant, Charles Edwards yn benodol, ac yna i lenyddiaeth y Methodistiaid Cynnar, pan ddeuthum i adnabod Pantycelyn.
William Williams Pantycelyn
Byddai’n angharedig dweud na fu’r astudio maith hwn o help i fy ffydd bersonol, ond bu’n allweddol i fy nealltwriaeth o natur ansafadwy Anghydffurfiaeth. ‘Fe ganfu Luther Gristnogion,‘ ebe J. H. Newman, ‘yn gaeth i’w gweithredoedd; rhyddhaodd hwy drwy gyfiawnhad drwy ffydd; a gadawodd hwynt yn gaeth i’w teimladau.‘ Y mae’r dweud ychydig bach yn glib, yn or-rwydd, ond os yw hyn yn hanner-gwir am Brotestaniaeth eglwysi sefydledig, cymaint mwy gwir ydyw am Anghydffurfwyr ansefydledig. Gwir imi ddiymaelodi o’r eglwys, ond nid ystyriaf fy mod mewn anial dir oblegid hynny. Ymddiddoraf yn y Pethe Crefyddol o hyd …
… ond mae argyfwng Anghydffurfiaeth, fel cyfrwng digon bregus bellach i gynnal y dystiolaeth Gristnogol yng Nghymru, yn fwy o lawer na ‘ffydd bersonol’ neb. Yn rhy aml mae Methodistiaeth yn cael ei chysylltu â ffydd a phrofiad personol, ond mae’r ‘seiat’ yr un mor bwysig i Williams â’i emynau. A’r seiat yw’r hyn sy’n clymu pobl yn gymdeithas. Onid y tristwch mwyaf yw fod yna ddwy a thair cenhedlaeth bellach nad ydynt wedi gweld gwerth yn y gymuned Gristnogol Gymraeg – a’r posibiliadau sydd yn y gymdeithas honno? Aeth cred yn llawer rhy unigolyddol, a hyd yn oed yn rhy bersonol, i’r graddau fod pwyslais y Beibl ar gymdeithas, ar berthyn, ar etifeddiaeth ac ar yr ysbrydol mewn bywyd, ac, ie, ar addoli, wedi gwthio Anghydffurfiaeth ar ei gorau i gyrion eithaf ein bywyd fel cenedl.
Gellir dweud, os dymuni, fy mod yn un o’r miloedd lawer a drodd eu cefn ar y gymuned Gristnogol Gymraeg. Bu adeg pan gawn i, fel y miloedd hynny, wefr a chysur yn y cysegr. Ond daeth amser pan oeddwn yn gwingo yn fy sedd am na allwn ddioddef yr hyn a ddywedid o’r pulpud. Er bod Anghydffurfiaeth yn llawer llawer llawer mwy na fy ffydd bersonol i, heb ffydd bersonol sut allwn i aros yn ei chynteddau?
Llawer iawn o ddiolch i ti am dy amser, Derec, ac am sgwrs onest ac agored. Mae dy gyfraniadau wedi bod, ac fe fyddant eto, yn ein galluogi i ddathlu a gwerthfawrogi ein hetifeddiaeth a’n ffydd Gristnogol.
YMATEB
Neges gan Cynog Dafis:
Diolch am y cyfweliad hynod arwyddocaol a deallus hwn. Meddai DLlM mewn un lle: ‘Dychymgus yw’r rhan fwyaf o ddaliadau diwinyddiaeth’. Cytuno’n llwyr wrth gwrs.
Yna tua’r diwedd dyma DLlM yn dweud, ‘Daeth amser pan oeddwn yn gwingo yn fy sedd am na allwn ddioddef yr hyn a ddywedid o’r pulpud’. Felly finnau.
Cwestiwn: Ai’r broblem oedd bod y ‘daliadau diwinyddol’ yn cael eu cyflwyno fel pe baen-nhw’n ffeithiau yr oedd rhaid eu derbyn fel gwirioneddau gwrthrychol, yn hytrach na ffrwyth y dychymyg creadigol?
